Entrevistem Marina
Garcés,
que acaba de publicar, conjuntament amb més autors, el llibre 'La
gran regressió'
Marina
Garcés participa en el llibre La
gran regressió (Empúries).
Ho fa al costat de pensadors diversos, com ara Zygmunt Bauman, mort
fa poc. Si l’anàlisi que fa Garcés en el llibre aprofundeix sobre
la ‘condició pòstuma’ i això fa que no hi hagi gaires
concessions a la realitat que vivim, a l’entrevista la filòsofa
obre alguna finestra. Hi deixa entrar claror per a l’esperança.
Creu que s’ha de derrotar el catastrofisme del ‘no hi ha res a
fer’: ‘Si anem dient que res no serveix, qui haurà guardat les
llavors quan passi la tempesta.’ Reclama la necessitat de la
paciència i veu indicis de futur, que explica amb convicció mentre
es declara cada vegada més anarquista.
—Parlant
de regressió, és inevitable parlar de les eleccions franceses. Què
en penseu ?
—El
que havien de triar els francesos eren les dues cares d’un mateix
món que es va destruint a si mateix i d’una Europa on les
violències s’han externalitzat durant molts anys. Ara aquestes
mateixes violències es manifesten dins mateix del projecte europeu.
—En
el llibre parleu de condició pòstuma. Tot s’acaba?
—En
aquesta situació de crisi civilitzatòria, el relat dominant ens
ofereix gairebé una condemna. Davant una condemna, qualsevol
salvació és bona. Tota la gestualitat és salvacionista. La Le Pen
ve a salvar França i en Macron ve a salvar de l’hecatombe de
l’altra. Quan el discurs és de salvació no hi ha política. La
política és la possibilitat d’elaborar decisions col·lectives en
conflicte i amb conseqüències corresponsables i en alguna manera
assumides per parts diverses. Això s’anul·la quan tot el que ens
pot passar és o salvar-nos o condemnar-nos. Aquesta situació crea
la sensació que anem contra rellotge. Tot va contra un temps que es
va esgotant: recursos, decisions… Hi ha una desproporció entre
allò que podem decidir i les conseqüències que té. És una mena
de desbandada, en què compta aquest compte enrere, aquest temps de
pròrroga. Temps contra el temps. La pregunta és com prendre posició
en aquesta guerra contra el temps que vivim.
—En
el llibre expliqueu com passem de ‘Barcelona posa’t guapa’ a
‘Barcelona, ciutat morta’. Tot va tan de pressa? Passa tot de
cop?
—Aquest
és l’efecte més sorprenent i més inquietant. Sembla que tot allò
que ara assenyalem com a símptomes d’aquesta catàstrofe,
d’aquesta fi de la civilització, d’aquest món en perill sigui
una regressió que té lloc ara, quan en realitat són els efectes
d’una història que té unes quantes dècades de duració. Són els
efectes del que ha estat el projecte del capitalisme mundial i
neoliberal sobre les condicions de vida del planeta, sobre les
relacions geopolítiques, econòmiques, extractivistes… del món.
Aquest gran desbocament del capitalisme planetari fa molts anys que
és en marxa. Si ho llegíssim no des dels relats que fan els poders
econòmics i polítics sinó des de la narració del que els
moviments socials han dit i han fet, tindríem molt clar que això
que passa ara s’ha gestat durant aquests vint-i-cinc anys.
Donatella della Porta
—Ens
havien venut un relat feliç.
—Tot
això que passa té a veure amb una configuració de les relacions de
poder, que s’havien apoderat del món amb un relat d’èxit. El
que hi ha hagut és una operació ideològica molt forta, de venda i
de màrqueting del que havia de ser la globalització feliç. El
problema és que el despertar només sigui en termes de malson.
—Hi
ha un moment que dieu que l’únic que ajunta el segle XX amb el XXI
és la mort.
—Parlo
de condició pòstuma, com una manera d’anomenar els nostres temps.
Hi ha aquesta acceptació de la irreversibilitat del col·lapse
produït, en el que la nostra mort, sigui com a civilització o com a
forma de vida o com a espècie en extinció, ha ingressat en el
nostre imaginari. No parlo de la mort en el sentit de la finitud
mortal sinó de la mort de matar. Per mi, és important distingir
morir de matar. Que ens morim és allò que ens fa humans, que ens
matem és allò que com a humans hem intentat no fer o fer menys, o
només en situacions d’excepcionalitat. Ara, en canvi, tornem
a acceptar la normalitat que vivint ens matem i això avui potser no
és matar el veí del costat però és acceptar que només podem
viure contaminant. Llegim els índexs de contaminació de Barcelona i
no aturem la ciutat! Què vol dir, això? Per mi, això és condició
pòstuma, acceptem que només podem viure produint mort. Quina
renúncia és aquesta, com a humans? Això és la cosa més
trasbalsadora del nostre segle.

Fotografia:
Albert Salamé
—Podem
fer-hi res, per sortir d’aquí?
—Sí.
—Al
llibre dieu que hi ha indicis, però més aviat llegir el vostre
capítol no anima gaire..
—Jo
he trobat més desoladors alguns altres articles del llibre.
—Per
què?
—Són
articles que acaben amb ‘no sabem què hem de fer però l’esquerra
s’hauria de refundar’. Estiren imaginaris del passat més que
portar les coses a l’arrel del que és fonamental a la vida humana,
que és aquesta idea que pensar és sempre poder tornar a pensar.
—Això
ho dieu en el llibre citant Aleksiévitx.
—Sí,
perquè això sí que és a la mà de tots. Dirigir la política
mundial se m’escapa. I quina seria l’esquerra que no fos la
mateixa que ens ha venut quaranta vegades i forma part d’aquesta
decepció actual de la impotència col·lectiva? Tant jo com altres
autors anem cap al que seria avui realment una revolució cultural.
Sembla el més abstracte i és el més concret. Un dels grans indicis
d’esperança és que hi ha hagut un canvi de consciència profund.
Des de llenguatges i formes de vida molt diferents gairebé tothom té
consciència que això no va.
—Això
cada dia és més evident…
—Fa
vint anys molta gent s’havia lliurat a la promesa de felicitat
global. Ara aquesta narració ha caigut. Gairebé tots som conscients
què ens fem mal. No esperar res del sistema que vivim i ser
conscients dels seus límits és un gran salt de consciència. Ara el
repte és què en fem, d’aquesta consciència.
Eva Illouz
Ivan Ktastev
Bruno Latour
—No
és pas un repte fàcil.
—No
hem sabut encara elaborar aquesta consciència en termes d’acció
col·lectiva. D’acció individual, n’hi ha de moltes menes, hi ha
molta gent que deserta de les formes de col·laboració amb aquest
sistema. Vides que es posen al marge, maneres de sobreviure. Però,
és clar, la salvació individual no és mai una veritable
transformació.
—Narro
aquest fatalisme per apartar-nos-en. S’ha de desmuntar aquesta idea
que no podem fer res, que només podem viure matant-nos, que qui dia
passa any empeny i que si pots estar millor que el veí del costat
queda-t’hi i no arrisquis . Totes aquestes formes tan novament
conservadores, són defensives.

Marina Garcés durant l’entrevista. Fotografia: Albert Salamé
—Però
també són fruit d’un dia a dia, cada vegada més dur i hostil per
molta gent que té dificultats per a sobreviure.
—Les
condicions objectives, per dir-ho en llenguatge clàssic, i les
subjectives són on s’elaboren les maneres com ens sentim situats
nosaltres respecte a una expropiació de drets socials. Ens situem
els uns contra els altres o els uns amb els altres, contra qui
realment ha portat a terme tota aquesta operació extractiva i
expropiadora. Tot això s’elabora ideològicament. Aquí és on la
dreta guanya la partida. La dreta ha sabut elaborar aquest malestar
social.
PankajMishra
Robert Misik
—I
mentrestant l’esquerra què ha fet?
—Mentrestant,
l’esquerra ha continuat jugant que no canviï res i això la gent,
molt sàviament, no s’ho creu. Realment aquí el malestar s’ha
elaborat en termes de revenja i ressentiment. Elaborant les pitjors
passions humanes: ara es va alimentant la guerra de pobres contra
pobres. Els pobres europeus contra els de fora. Això és molt fàcil
d’explotar políticament. En canvi, un projecte d’aliança, de
solidaritat entre empobrits diversos del món, entre les víctimes
diverses d’aquesta globalització capitalista és molt difícil
d’articular i això és el que hi ha en joc.
—Per
què?
—Aquí
sí que hi ha una reflexió a fer, fins i tot des del moviments
socials. Les eines no han estat prou fortes. Potser no vam arribar a
pensar que tot es trencaria tant. En condicions de certa normalitat
es podia anar obrint un espai d’experimentació que podia anar
fent…
—Però
hem arribat al precipici?
—Ara
és un moment molt reactiu, en què dominen les passions reactives,
reaccionàries, xenòfobes, de defensa i ofensiva de mons. A vegades,
per situar-me, parlo d’un imaginari en què hem de fer de
guardaboscos, que hem de continuar cultivant aquelles formes de vida
de solidaritat i de comunitat que realment seran necessàries en el
món que ve. Sí aquest món el projectem només en termes de qui és
més fort, les potències destructives són tan altes que pot ser
molt nociu. Des del moviment zapatista fins al 15-M s’ha parlat
molt de les relacions lentitud-velocitat. Anem lents perquè anem
lluny. Aquest treball de la paciència no té els resultats més
immediats com té ara l’extrema dreta però en depèn la vida
col·lectiva, finalment. L’altra opció només és destructiva. La
construcció de vida habitable no ha de perdre la virtut de la
paciència. Tampoc no es pot quedar en letargia ni latent.

Cesar Rendueles
Wolfgang Streeck
Voleu
dir que no és massa difícil tenir paciència, en aquest moment?
—Jo
sí que percebo aquesta idea que a vegades he fet servir de créixer
als marges i ampliar els marges. Els centre de la vida política i
econòmica són deserts i arrasen tota la vida política. Des d’una
aparent marginalitat, però no des de la marginació, és on realment
es pot cultivar allò que necessitarem per a viure junts. És
imprescindible.
—Però…
—Sí,
sembla inútil o descoratjador, però em sembla absolutament
necessari perquè seran les eines que tindrem. Per molts pòstums que
estiguem disposats a ser, voler viure és allò que mourà les coses.
Si no hi ha eines i anem dient ‘això no serveix, res no serveix’,
qui haurà guardat les llavors per quan passi la tempesta.
—La
tempesta? Parleu d’una destrucció total inevitable?
—No,
no, precisament crec que és molt evitable.
—I
com ho evitem?
—S’ha
d’ interrompre el discurs de la condemna, de l’apocalipsi, de
l’acceptació de matar com a part de la condició humana. No és
admissible l’acceptació, fins i tot antropològica, que ara torna
a impregnar-ho tot que per naturalesa som dolents, som el mal. Sí,
no som perfectes, i per tant som millorables. En això es basava una
certa idea de la transformació social. Es terrible veure com això
es desmobilitza i decidim que ens salvin els robots. El discurs
dominant ara és aquest. Si no, fixeu-vos-hi, cada dia a El País hi
ha un apartat que explica que en el futur els robots decidiran coses
estupendes per nosaltres. És un reflex de la desconfiança amb
nosaltres mateixos.
—També
dieu que hi ha molta gent que, davant de tanta agressió, pren
l’opció de tenir cura de si mateix… Però que poden ser cures
pal·liatives. Ens desorientem donant tanta importància a la qüestió
personal?
—Hi
ha hagut un tomb necessari en els moviments socials –i el feminisme
hi ha contribuït molt i jo me’n sento part i còmplice–, que
han introduït aquesta dimensió menys èpica i més curosa a
l’hora de pensar la vida col·lectiva. No pensar només des de les
avantguardes sinó des de la rereguarda. No pensar en victòries o
derrotes sinó en termes de sostenibilitat de la vida. Hi ha tot un
univers que és el que considero indicis de futur. Què passa quan
aquesta dimensió curosa o alimentadora de món comença, com sento
que a vegades passa, a tancar-se en si mateixa i a convertir-se
gairebé en una mena d’autoteràpia merament reparadora del dany,
que pren cura de les ferides que ens fa aquesta forma de vida? Aquí
hi ha hagut un cert replegament. Finalment som terapeutes de
nosaltres mateixos. I ho considero important, sempre que no es
converteixi en l’única acció possible sobre la vida col·lectiva
.
—Vaja,
que no ens despistem?
—Exacte,
que no es converteixi en una mena d’autoreferencialitat,
d’autocura. Amb això ja es va avançar amb la indústria de
l’autoajuda: vés-te cuidant per no canviar res.
—També
hi ha el factor velocitat, que ho accelera tot.
—Ara
hi ha com una desproporció. Tot va molt més ràpid d’allò que
som a temps d’assumir i, per tant, les conseqüències destructives
de qualsevol acció són molt més intenses. Hi ha acceleració i
intensificació. És molt important què fa cadascú, però alhora
l’acció individual té molt menys impacte en termes polítics.
Estem atrapats en aquesta impotència: vivint faig molt de mal. Ara
resulta que tots som criminals a mans d’un volant dièsel i no ho
sabíem. Al mateix temps, tenim aquesta sensació que facis el que
facis no has canviat res. Aquí hi ha la clau d’on hem d’intervenir
ara: a repensar què fem i poder valorar d’una altra manera
l’impacte de la nostra acció.
—Descriviu
molt bé aquesta sensació d’impotència, d’estar atrapats, que
segurament molts dels qui llegeixen l’entrevista han sentit alguna
vegada. Aquesta sensació a vegades origina com una violència
interior.
—Aquesta
violència és la que canalitza l’extrema dreta i en sap fer un
motor. Recordo que després de la gran impotència que va ser la
lluita contra la guerra, el 2004, uns col·lectius de Barcelona vam
fer una manifestació amb una pancarta que deia: ‘Ens queda la
ràbia.’ La ràbia és una emoció activa i, per tant, és molt
fàcil d’instrumentalitzar-la. El problema és quan de la ràbia en
surt depressió o autodestrucció. Fa poc, vaig acabar una
conferència en què deia: com ens podem enfadar seriosament sense
que l’únic que en surti malparat no sigui una mateixa?
—Quina
resposta té?
—Hi
ha una frase de Nietzsche que m’agrada molt que diu: ‘Cal
enfadar-nos seriosament alguna vegada perquè les coses canviïn
realment.’ És aquest moment de poder trencar una lògica, una
forma de vida de subordinació, que s’ha de trencar. El fet
d’enfadar-se realment, aquesta negativitat activa. Però la
sensació que tenim avui és que qui s’enfada de veritat alguna
vegada acaba amb alguna depressió o acaba malament o a la presó.
—Llavors,
què en fem, de la ràbia?
—D’entrada,
que ens quedi. A partir d’aquí elaborar maneres perquè aquesta
ràbia no se la mengi cadascú a casa seva o que no només sigui
reconduïble per l’extrema dreta, que és la que dóna una sortida
política a tot això. S’ha de transformar aquest malestar en una
altra direcció.
—Perdoneu
que hi insisteixi, però en el llibre dieu que ja no hi ha llum al
final del túnel, parleu d’ombres… Però en les vostres paraules
hi ha moltes ganes de llum. En els altres autors, hi heu trobat
esperança?—Jo
també sóc lectora del llibre perquè me l’he trobat fet. Cadascun
dels autors som receptors dels de la resta. He trobat anàlisis molt
fines, però em descoratja bastant aquesta tendència a dir que tot
s’arregla trobant un projecte per a l’esquerra. En alguns sí que
he trobat aquest plantejament de situem-nos radicalment en el que som
i en el que estem, en aquesta guerra contra la història i el temps.
A mi aquests em semblen més difícils, però em semblen més
esperançadors.
Per
exemple, algun autor?
—En
Bauman, que parla de revolució cultural. Jo acabo parlant d’aquesta
poètica en combat contra la delimitació del que pot aconseguir una
ànima humana. Pels politòlegs, això són posicions decebedores. A
mi, en canvi, em sembla cansat continuar recorrent a una narrativa de
l’esquerra clàssica que en realitat és part del problema, perquè
forma part d’aquesta història de tancament polític d’una certa
idea d’Europa. Les tradicions emancipadores per a mi són una altra
cosa. No és la història de l’esquerra parlamentària, ni
socialdemòcrata, ni… Hi ha unes tradicions emancipadores més
radicals, de les quals es pot aprendre l’arrel i crec que és en
això que s’ha de treballar.
Això
és molt eteri.
—Però
interpel·la a cadascú amb els altres. Se’ns ha construït una
subjectivitat molt delegativa. Ens diuen: ‘ara que surti un nou
partit i ens ho solucioni, ara que surti una nova líder i ens
porti…’. Una de les coses importants que va explicar el 15-M va
ser la fi d’aquesta delegació, reapropiem-nos de la condició
fonamental de la vida, que és poder elaborar junts les condicions de
dignitat d’allò que considerem una vida vivible dins el temps i el
context històric que ens correspon i que vagi més enllà. La vida,
la fem nosaltres. És la condició política fonamental. No és
tracta que reformulem una mica el projecte d’un partit i ens el
tornen a creure.
—Però
el 15-M, en certa manera, també ha estat devorat.
—Per
mi està en aquesta latència conscient que s’han manifestat els
límits del món el que vivim en tots els seus aspectes. El que
pugui passar de rellevant té a veure amb la feina que es pugui fer
en aquests límits. Això és molt micro i molt planetari alhora,
però per mi és vigent. Hi ha un canvi radical en la mirada: aquest
‘ja no ens representen’, aquest ‘fins aquí hem arribat’.
Després hi ha opcions polítiques X que gestionen el llegat del 15-M
per a mi molt parcialment i molt temptativament. Em sembla molt bé
que hi siguin, però crec més en una resposta multiescala i
multiestratègica que no en un projecte únic d’alternativa global
al sistema.
—Hi
ha moltes paradoxes o contradiccions. Un exemple podria ser això que
passa amb el turisme i el govern Colau. Diu prou a l’excés de
turisme i n’hi ha més que mai.
És que
volem solucions màgiques, som clients de Mr. Proper, passarem i
quedarà tot net. No, no va així. Aquesta concepció clientelar de
la vida ens ha desarmat com a subjectes polítics. Tampoc els
polítics no les haurien de vendre així, ni la vella política ni la
nova. Tot aquest solucionisme que forma part de la cultura de
‘comprem solucions i si demà no neteja prou bé ens han estafat’
no serveix. No podem vendre solucions fàcils des d’institucions
fetes per no donar-les. Tot això, tant el que volen vendre com qui
ho vol comprar, cau en el joc de la compra-venda. Des d’aquesta
posició no farem cap canvi radical ni els uns ni els altres. La
problematització ens molesta i ens incomoda perquè no ven i no dóna
vots, ni satisfà com a ciutadà. Des de la lògica de satisfacció
ràpida, doncs, mira Black Friday cada setmana. Això sí que és
molt pòstum.
—Parlant
de la regressió d’Europa, un nou estat català com el veuríeu?
—El
procés independentista no sé on acabarà, però bascula entre les
dues ànimes o tendències. Està entre un desbordament dels marcs
estatals tal com els hem coneguts i el que menys importa és si
Catalunya ha d’acabar essent un estat com els altres o no. Hi ha
una cara de l’impuls independentista que coincideix amb aquest
desig de desbordament dels marcs institucionals establerts durant la
segona meitat del segle XX. Alhora també hi ha una estatització del
moviment independentista que s’identifica amb la idea d’estat
propi. Aquí hi ha un reforçament de la lògica estatista dels
que tenen estat. De reconfiguració del nosaltres només des de la
idea d’estat i només podem ser allò que un estat reconegui i que
ens doni un espai de propietat entorn de la idea de l’estat. Veig
que hi ha aquestes dues condicions gens coincidents i que responen a
lògiques antagòniques.
Però
sumen…
—No
ho sé, tot ho mirem a curt termini. Jo en tinc dubtes. Aparentment
hi ha una unitat de relat que jo no crec que políticament, en el
sentit radical de la paraula, sumin. Encara que el significant sigui
Catalunya, són gairebé dues concepcions antagòniques del sentit de
la vida política i del nosaltres. I no estic identificant CUP i
Junts pel Sí.
—La
gent ho interpretarà així.
—Molt
d’allò que no es manifesta, que no se sap on és, que no sap què
dir, no és el que injustament se’n diu els indecisos, jo crec que
hi ha molt d’allò irrecognoscible en totes aquelles concepcions de
lloc polític que no es volen deixar estatitzar ni per Espanya ni per
una idea estatitzadora de Catalunya.
—Però
si és defensiva pot ser més bona?
—Les
pràctiques defensives no són bones.
—Bé,
és un defensiu que diu ‘prou’ com a única alternativa.
—Per
mi la suma d’ideologies defensives que és ara mateix Europa –i
Catalunya és Europa– no és bona, encara que es faci amb la millor
intenció. Defensant-nos no ens farem millors. Construint i obrint,
sí. I si això implica desbordar els marcs dels estats coneguts,
Espanya i els altres, tant de bo els altres també es repensessin.
—Fer
un nou estat també podria ser creatiu en el sentit que heu explicat
de desbordament…?
Tant
de bo, però jo cada vegada sóc més anarquista. Cal fer un anàlisi
de quin paper juguen els estats actuals, no els del XIX, els de la
globalització: què són, què representen com a subjectes polítics.
Són els promotors de la globalització. Construir un estat més, que
sigui un petit promotor del mateix desastre, no treu cap a res. Si hi
ha cap horitzó que tingui sentit de proposar-se és precisament el
de crear formes d’organització col·lectiva polítiques
antagòniques al projecte de la
globalització capitalista i als seus
estats. Siguin vint, trenta o quaranta, i es diguin com es diguin.
David Van Reybrouck
Slavoj Zizek